【专访】“21世纪的利玛窦式人物”雷立柏（下）：中国基督徒要加强历史感

续：【专访】“21世纪的利玛窦式人物”雷立柏（上）：我希望成为中西交流的一座桥
【专访】“21世纪的利玛窦式人物”雷立柏（中）：中国基督徒要开始重视圣经原文学习

无论是在课堂，还是在平时，你见到中国人民大学的雷立柏教授这位语言学家时，他总是身穿着自己专门设计了一种独特的文化衫：全黑色、身前和身后正中央印着四排字体：分别是古拉丁文、希伯来语、古希腊语等四种原文的最开始的五个字母和汉语的“精神使人活”五个字。无论是上课还是生活中，走到哪里传到哪里。也许，他不仅仅在提醒周围的人关注这些原文，更在提醒自己时时记住和拥抱自己的使命：在中国帮助更多人学习这些古语言，让中西文化可以更深入地交流。

不仅是语言学家，他还翻译了许多西方大量的基督教神学和宗教学著作成中文。因为语言的娴熟，他可以自如的阅读古典、中世纪时代许多西方的经典原籍，因此也更具历史的眼光。

日前，基督时报邀请了雷立柏教授，请他分享了多年来的学术成果，以及他根据基督教会历史与经验对中国基督徒的建议，包括在基督教本土化、社会伦理等，与此同时，他也从历史的角度谈了对基督教研究的看法，他认为中国基督教需要更加有历史感。他还饱含热情地介绍了他独创的“寻根字”的汉字新写法：“世界用的汉语”，他希望借此让汉语走向世界，让世界更了解中国文化的精髓。

基督时报：您对西方哲学史和教会史都有研究和著述。历史上，基督宗教与希腊哲学彼此有着重要的关系，与希腊哲学的融合对基督教有好的方面，同时也有不好的一面。今天，中国基督教也十分关注与中国传统文化的融合，认为这是本土化非常关键的一点，对此，您认为，从西方的历史中有哪些经验和教训值得今天的我们学习呢？同时，您对基督教和中国传统文化也都有研究，您个人对于这样的融合有哪些建议和提醒吗？

雷立柏：这个我想需要先看一下西方当时怎么做的，历史上是有很多经验的。比如，奥古斯丁有一本很有名的书《上帝之城》，这里面有很多谈的是传统的希腊和罗马文化哪些是错误的、不值得肯定的，也说到哪些是值得欣赏的，他有批评，他有赞成。你用一个中国人的眼光看当时的奥古斯丁是如何对待传统文化的，我相信会有很多启发。

这本书已经写了1000多年了、而且是非常有名的书、也有翻译成中文的，但在中国很少有人以一个中国人的眼光来看待和研究这本书，并把里面的原则拿过来思考和解决今天中国教会面对的问题。不仅仅奥古斯丁，还有其他很多教父比如特尔图良、杰罗姆等，都有对古希腊文化的很多探讨，哪些好哪些不好，哪些批判哪些赞成，这些都可以拿过来研究和反省，作为一种参照。我觉得可以帮助今天中国基督徒面对很多现实的时代问题，比如对于中国传统文化、哲学的反省和思考。

可以说，关于与传统文化的问题，在教父时代他们就曾面对过，也曾很多、很深地思考过，今天我们面临着很多类似甚至相同的问题，我们可以把当时的经验拿过来研究和学习。

但遗憾的是，在中国很多这样的书没有翻译过来，《上帝之城》是有，但其他很多没有。而且关键是，在中国现在还没有一个专门深入研究教父哲学的专家。这不是一个人花1年、2年可以产生结果的，而是要花10年、20年、30年甚至一辈子研究才会出来结果的。

现在很多人在谈基督教本土化、处境化、中国化这些很重要的问题，这很好，但是需要知道的是，这些问题都很宏大，不是仅仅一个答案就可以带来的，不是那么简单的，都需要很多的学习和研究。而且，这些类似的问题在教会历史上都曾经面对和讨论过，他们是如何面对和解决的，这是我们需要仔细去看的。

也可以说，不仅仅本土化，事实上中国基督教现在面临的很多问题并不是很新的问题、不是第一次才出现的问题，其实在普世教会历史上很多都出现过，并且都有过丰富和确实的答案，只是我们不了解历史、我们没有研究过，我们这方面太薄弱了，所以难免会有茫然。

安静下来，钻研到历史里面、带着现实去思考。很多不是你看一下就能明白的，你需要思考。第一要知道很多问题在历史上都出现过，第二就是要找到历史上这些经验和部分，第三就是根据中国现实去思考，这三方面现在中国都太薄弱，这个需要下功夫，需要花时间、需要研究学习，而且需要创作性的结合到现实中，想这些和我们有什么关系，所以没有人有现成的答案，“就是这样”，No，需要走很长的路。

奥古斯丁是一个思想家，思考很多。中国需要神学家。那中国的神学家是谁？就是那些坐下来研究和思考的人，这样才能找到答案。

基督时报：您认为和西方教会相比，中国教会有哪些特色和优点吗？在这样国际化的时代，我们如何借鉴西方教会的传统和优点，同时又发挥自己的特色和优势呢？

雷立柏：中国教会的优点是基督徒占少数，这样它可以更有使命感。西方现在基督徒比例很多，成为主流之后心态会缺少很多压力和使命感，而且增长也很难。但在中国，基督徒是少数，就会有更强的使命感，传福音、做事工等等。

但中国教会也面临着历史感不够的这一点，比如文献资料很少、老教堂、老文物很少，我去澳门那里有历史200年的老教堂，在中国基本没有了，北京最长时间的就是120年了，很多老文物也没有了，文献资料的保存也欠缺。

历史感是中国教会需要加强的。想借鉴西方教会一些优秀的传统也是需要多多研究历史，比如学习世界教会历史。还有也需要更多地研究和学习自己的历史，基督教在中国从唐朝算起已经1000多年了，明清算起也是数百年了，其实有很多丰富的经验和教训，这些都可以拿来研究、思考和学习。

基督时报：因为历史的原因，中国教会对社会持比较保守的态度。最近十年来，因为教会的发展和社会的开放，中国教会愈来愈看到走入社会、服务社会的重要性、逐渐开始看到教会具有公共性的意义。与此同时，身处国际化的时代，中国教会的国际视野也越来越被拓宽。您认为，中国基督教在更好地关注社会与拥有国际视野上，有哪些需要调整和更新的？

雷立柏：怎么关心社会，这是非常重要的问题。我认为最根本是要重视基督教伦理学的学习和研究。其实谈到社会，最根本就是关于伦理的，基督教是非常重视伦理的，看历代教会的很多教义的阐述，是先从伦理思考开始的。但这些很多中国基督徒不太了解。

伦理是基督宗教很重要的一部分，所以我翻译和校对了《基督宗教伦理学》的一套书，是德国白舍客的著作，非常严谨而且深入浅出，这可以说是基督宗教伦理学的一个小百科全书，内容涉及伦理哲学、道德规律、良心和道德规律的约束性、宗教伦理的理论以及医学伦理、家庭与婚姻伦理、社会伦理、政治与经济伦理、大众媒体、环保伦理等等。

比如谈到工作，到底基督徒该怀着怎样的态度工作；还有社会公义的问题，比如工作公正的报酬是怎么回事。这些圣经里面都有答案的，耶稣说工作的人应该要给他公正的报酬，《基督宗教伦理学》这本书里面这些都有。

怎么关心社会，首先从多看基督徒伦理开始、多学习开始，先看西方教会史上那些神学家、很多权威的学者、教会专家是怎么看的。里面关于战争也讲到，比如中国现在抗日战争胜利70周年了，战争过去几十年来，那么作为战争双方的中国和日本的基督徒有什么责任和义务，双方的基督徒怎么成为桥梁缔造和平成为使人和睦的人，这些历史上基督宗教伦理也有谈及。

我见过一个基督徒爱新觉罗·宝珣先生，他的祖先是满清皇室，而他的家族一代一代面对外国侵略者（英法联军烧了圆明园，八国联军占领北京，国民军赶走满人）。但他不记仇，他成为基督徒了，这样的仇恨怎么办？耶稣说要爱仇敌。宝珣先生做了一些活动，邀请一些来自不同国家的基督徒共同反省历史，彼此宽恕、拥抱、痛哭，“我们曾经打过仗、曾经是仇敌，但是我们又都是基督徒，在基督里面是弟兄姐妹，我们祖先之间彼此这么多的仇恨和不理解，面对历史我们只能哭，祈求上帝的怜悯，并且付出努力来促进历史仇恨的化解，促进和平。”我很佩服宝珣先生作这种共同反省的努力。

我也见过一些人做学术，如果只是以自己民族的角度出发，“我们民族都是最好的，别的都是侵略者，他们是劣等、错误的”，那会激起彼此更大的仇恨。但不同国家的基督徒要成为桥梁，想一想，这些国家的基督徒不带着仇恨和狭窄民族主义的想法去做学术，反而从未来和睦和和好的角度出发去研究和探讨历史资料，达成国际性的和平的共识，是非常重要的。

所以，其实基督教伦理学不是很枯燥的，都是跟基督徒的现实生活、现实问题很相关的，

基督时报：您对中国历史上不同时代（比如明清、民国时代等）的知识分子这个群体对于基督教的态度有所研究。您可以介绍一下知识分子或者说精英层、精英文化对于基督教的态度吗？今天，中国有知识分子对基督教持比较好奇和欣赏的态度，同时也有许多知识分子对基督教持不了解、质疑或排斥的态度，您认为今天中国的知识分子对于基督教应该有一个怎样的基本立场是比较客观的呢？

雷立柏：利玛窦的时代是比较重要的一个时代，那个时候徐光启等士大夫非常渴望知识、科技，所以和利玛窦一起翻译和写了几何学、天文学等很多书，但是毕竟他们是中年人了，又不能学外语，也不能跑去西方看一看到底基督教是什么样子的，所以只能停留在那个水平了。今天还是很不一样，至少今天的中国人可以去美国、欧洲去旅游的时候去教堂里看一看，看看到底西方的基督教是什么样子的，这个是徐光启那个时代没办法做到的。

不一定去教堂就要成为基督徒，但至少需要对基督教有一个比较客观的判断和认识，说：“基督教就是这样，或者天主教就是这样”。

我觉得可以这么说，中国知识分子在对基督教的态度上越来越宽广，不轻易下结论。可能20-30年前，会直接说“欧洲的中世纪是非常黑暗的时代”，但是今天可能很少人会这么说，还会说中世纪很多教会大学、修道院等等，不敢下一个简单的判断。这样来看，其实是很好的进步。

不过，还需要中国的知识分子、精英群体更多的了解基督教，至少承认“我们不太懂”。毕竟中国现在大学里面研究这些的学者也不太多，也没有神学研究系，至少承认“我们还没有开始或者说我们刚刚开始”，这样的态度会很客观，承认自己不懂，然后认认真真去读奥古斯丁、读很多重要人物的著作，毕竟这些很少人去研究。至少大部分的知识分子应该承认，“我们不懂，我们需要研究”。

我想很多人已经意识到基督教这个问题非常庞大，不能简单地研究就下结论。我也看到不断有新的对基督教的研究著作出来，比如最近有本书是对于历史上日本和中国基督教教育的对比，其中涉及燕京大学的研究等等，我看了觉得是很有水平的，这些是很好的。

基督时报：您曾多次分享过，中国古典文化对您影响很深，最开始学习中文的一个动力就是看懂《道德经》和《论语》。常常一个外来人反而可以注意到许多本地人也许会忽略的东西。您可以分享一下，您认为中国文化中哪些是很强烈吸引了您的闪光的东西吗，甚至有些是今天的中国人自己常常忽视了的呢？

雷立柏：比如说，孔子很重要的一个人生态度是“精神使人活”，他说“:“饭疏食,饮水,曲肱而枕之,乐亦在其中矣.不义而富且贵,于我如浮云”，他又说“朝闻道，夕死可矣”。对孔子来说，吃什么喝什么住的怎么样，不是太重要，物质享受可以减少，但要有精神性的，要多读书、多追求，你可以看到他多么重视精神生活的快乐。

可是，今天的中国人很重视吃饭、还有请人吃饭。去饭店看菜谱，这么多菜怎么选择啊、哪个菜更好吃啊，点菜的时候可以花15分钟研究。中国现在成了吃饭的文化、食品的文化，中国现在成了“食物的天堂”，聊天时也是说哪个更好吃啊、你看这个菜那个菜、吃什么吃什么，但是孔子说，喝水也可以，但是我要“闻道”。

什么是精神文明建设？我觉得就是更重视读书，不重视吃饭。现在是觉得花200、300元请人吃饭很大方，但是花这点钱买书就心疼的不得了，“拉丁的词典50元，很贵啊，我不买。”但想想，你吃完一顿饭就结束了，但词典可以用多少年。但不仅仅要买书，还有你要花多少时间看书。

所以，孔子的《论语》是从“学而时习之，不亦悦乎”开始的，我看中国人不觉得这个是乐趣。我总是想，可能孔子那个时代中国人就很爱吃饭、物质主义，所以孔子就说了“饭疏食,饮水,曲肱而枕之,乐亦在其中矣.不义而富且贵,于我如浮云”，就批评这种吃的喝的享受的文化。

老子也很类似，“五色令人目盲，五音令人耳盲，五味令人口爽”，太多感官的刺激、物质的享受让人很容易麻木。老子也这么提醒了，我觉得这都是很好的警世名言。

基督时报：您说过“利玛窦是我精神上的朋友”，我个人在不知道这点时，就曾觉得您和利玛窦很像，我第一次听您演讲时就想如果您穿上当年明朝利玛窦类似的衣服会不会算是“形神兼具”。您可以分享一下，利玛窦给您带来怎样的激励吗？或许可以说，作为今天的“利玛窦”，您希望完成怎样的使命，然后可以说“今生无悔”了呢？

雷立柏：利玛窦是个很重要的人物，他把西方很多重要的科技知识介绍到中国来，但是他用完全中国的方式介绍，比如他当时制作世界地图，这个地图上没有一个ABC，完全都是汉字，比如欧罗巴等。这在当时的中国是非常重要的，如果他当时用ABC，用αβγ，中国人会觉得这些是歪门邪道、离经叛道、传的是异端、魔鬼的东西。但利玛窦用完全中国化的方式传播了这些很重要的知识，是我十分欣赏的。

但是，与此同时，还有要注意到的一点是，今天这个时代不一样了。现在是个多元文化和语言的全球化的时代，中国人的汉字已经很好了，学的很够了，中国人需要把汉字放在一边，需要面对西方去体会一下纯的西方文化的味道是什么，纯的古希腊、古罗马文化的味道是什么。

利玛窦还把中国古典的文化和情况介绍给西方，这也是我很欣赏的一点，启发我很多。我也要把中国的情况介绍给西方，所以我今年开始出版一本书是英文书，介绍中国学者刘小枫的思想，还有中国的宗教学者、哲学家何光沪的学术成果也是很卓越的，但是外国不知道中国有个何光沪，谁来介绍何光沪？谁来做？我的时间也很紧，要做的事情很多，但是如果现在不做，20年之后还得有人做。那么，这个人是谁？是不是该是雷立柏。我很有这样的使命感。

到底是需要把更多西方的原典介绍给中国人、翻译成汉字，还是需要把中国这个时代很多杰出的思想家的著作翻译成英语或者德语，这的确是个我一直思考的问题。这些都需要桥梁。中西之间需要桥梁，这就是我的人生使命。我要做一个桥梁。

有人批评说，你要做桥梁，但你现在这个桥梁是单向的，主要就是把西方的介绍给中国，但中国的如何走到西方？我想了很多，觉得主要就是汉字的问题。汉字太难了，汉语是世界上最难学的语言，对西方人来说日本语已经很难了，由汉字、平假名和片假名三部分组成，但汉语更难，因为4000个汉字至少需要6-10年才能记住，这样学生之后才有可能成为一个很好的读者或写文章的人。汉字因为太难写、也太多了、很难记，比如我总是鼓励我的家人要学汉字，汉字太美了，但是他们打算学的话，就开始接触汉字辞典，发现查偏旁部首都很难，而且偏旁部首里面没有音调，让西方人更是摸不着头脑。

我的观点是汉语是不能抛弃的，但是汉字是可以简化的，因为已经有简体字代替繁体字的经验，那么能不能再往前一步？这就是我一直建议的：用一种新的的形式写汉字，就是左半边保留汉字最传统的那些偏旁，右半边标注拼音与音调，比如“礼”可以用“礻li3”代替，这样外国人可以从偏旁部首看出字义，右边的拼音和音调又可以解决外国人最头疼的问题就是声旁的发音。

我认为这个可以克服汉字“可读性的问题”。的确，很多中国人听了觉得这是不是会毁掉汉字的美，不太认同我的观点，但是我觉得时代总是向前变化的，谁知道未来呢？这样一个科技化的时代，至少可以通过类似的软件把汉字简化成这样的，让学汉语的外国人好记忆和理解，我想透过这个方式让汉语走向世界。

因为我相信：汉语应该在将来的世界会成为一个与英语同样重要的语言，也将成为一个世界语言。为什么不让它成为“世界用的汉语”呢？

（完）

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