【与农村传道人对话系列二】农村教会牧养现状和新时代背景下如何革新牧养？

——【对话】农村80后传道人谈中国农村教会的现状、问题与潜力系列

【编者按】

农村教会是一个中国基督教的重要话题。虽然因为现在中国城市化的进程，越来越多的新兴教会在城市兴起，但农村教会仍旧有很大的基数，并且有着不可忽视的一个庞大的信徒群体。

到底农村教会是一幅怎样的真实景况？农村教会面临着怎样的挑战，又有着怎样的潜力？本文是基督时报编辑与一位中南地区的80后的农村传道人陈弟兄的对话实录。

陈弟兄生于农村、长于农村，其家庭就是农村传道人的家庭，后在农村教会的神学院接受培训，也曾有在城市服事的经历，接受过不同神学背景的教会，最近几年一直在中南地区的一个农村地区服事，同时也借助于网络与各地新兴的教会、团契沟通和交流。

正因为这样的背景，使得陈弟兄一方面较为真实的了解农村教会的传统和实际，同时也因为属于年青一代，并且和外界有较多的互动，加之自己也喜欢观察与思考，所以可以使其在有一个较为现代和广博的视野中可以转过来对农村教会进行反思。

本文之所以采用实录的方式刊登，是因为笔者在对话和整理的过程中发现，这位农村传道人的很多观点颇能激发人的思考，其中尤其是他所谈到的农村教会的很少有人关注的潜力、及其可以转化而成的对中国社会现代化进程产生的正面力量，实在是颇有亮光的看见。

当然，我们承认，陈弟兄所看到的农村教会未来全面，他对于农村教会的思考也未必已经足够的成熟，但本站相信，其在对话中说激发出来的亮光可以带来我们更多有价值的关注、启迪和思考。而这不仅仅关于农村教会本身，也关于中国基督教和中国社会。尽可能原貌刊登，也是希望读者们更直接接近对话中的那些火花与亮光。

【与农村传道人对话系列二】农村教会牧养现状和新时代背景下如何革新牧养？

基督时报：您最开始就提到这个时代背景下农村教会流失很正常，而且要更加关注城市的中产阶级，但之后又非常强调农村教会的培训和更新，所以，我很好奇您这个矛盾的背后是一种希望保守好农村教会并让它在这个时代下发展的心，那么，您觉得保守好农村教会和发展它的意义是什么呢？

陈弟兄：首先，农村人是个很大的基数，如果把这批人直接扔掉的话，只会起到负面作用。

而且更关键的问题是这么大基数，你不帮助他们改变，他们还会影响下一代。

比如我们就看留守儿童的例子，现在很多年轻人去城市打工，他们把自己的孩子留给爷爷奶奶，也就是说他们还会影响他们的孙子孙女。如果牧养他们，不仅仅只是牧养他们，也是在牧养他们的孙子孙女。留守儿童的问题不是很小的问题，而是很普遍的问题。在农村里面，如果爷爷奶奶不照顾自己的孙子孙女，当地人都看不起他，会觉得你不体恤你的儿女。

而且，农村是向城市输送人力最大的基地。

关注这个群体，因为这个群体需要，而且这个群体很大。在这样的一个过渡时间，它既然占这样大的基数群体，所以不能直接扔掉。我们是关注他们，但是不把他们当做主体，更应该要把目光放在城市。

基督时报：那么，我们服事农村教会信徒，怎么牧养他们呢？您刚刚也提到了现在农村老人和留守儿童很多，这就是时代的背景，和之前相比农村教会所处的时代很不一样了，所以又该如何更好地牧养农村的信徒呢？

陈弟兄：如果一个当地人牧养的话，而且这个人比较负责，他可以更多的了解这些人的需要。

在讲道方面的话，它可以结合当地的一些事情、习惯来做一些针对性的讲道，融合起来让他们了解信仰是怎么回事，区分基督信仰和老传统习惯的区别。

还有农村最看重的是感情的培养，这个对农村信徒的影响还是最大。比如我看到一个农村传道人是用“亲儿子”的心态和老信徒们相处，当然这个很难，但是能够做到这样的姿态和他们一起谈话、交流，这样的话可以帮助进一步了解信仰。

因为很多农村传道人也面临这个问题，他们不愿意和信徒平等交流，因为他们心里也有一种情结，就是本身他们在当地的社会地位不高，从而想在教会里面谋求一种尊严感。

基督时报：农村教会现在牧养体制的现状是怎样呢？

陈弟兄：农村教会现在还是放养制，因为本身传道人就是不够用的，而且本身农村教会都有自己的小集体，它反对你去别的地方。

基督时报：现在中国教会越来越牧者强调堂会制，这个对农村教会是个趋势吗？

陈弟兄：当然，放养有它很大的问题，但是现在的话也只能放养制，就算你想堂会制也没那么条件，因为堂会制的前提是需要一群比较高素质的同工，而且可以彼此比较平等同工和对话。没有这个的话，很容易成为一言堂，对农村教会尤其如此，因为农村教会基本没有牧师，都是长老而已。本来就是一言堂，用堂会制的反而会加剧。

而且，农村教会之所以放养的很大的一个现实的原因，是传道人去别的教会讲道可以有些钱，因为自己教会不养你。其实，之所以传道人到这里、到那里是因为有钱啊，虽然对城市人来说，讲两天就几十块、100块，但对农村传道人来说可以了。

基督时报：是不是农村传道人的生活比较艰难，其中就是因为教会仍旧是陈旧的观念觉得“传道人要信心生活”，不供养传道人？

陈弟兄：我看到是基层教会也想了很多办法想解决传道人的生活问题，但是很少成功。比如硬性规定给传道人工资，不了了之；比如统计需要发工资的同工，但是一统计就来了，你比如说除了讲道的，还有诗班服事的人要不要给，所以一下子就要给很多人同工，最后负担不起来也就不了了之；还比如有的地方担心信徒不太同意；比如有些教会试图办一些企业让传道人去里面工作得到将基本生活费，但是办不成，因为基层教会的人都是老实巴交的农民，让他们去做企业没有魄力也没有方法也没有资金。

所以，传道人得到工资这个事情基本很难执行，无奈之下，传道人为了增长收入就去外地打些短工，比如有时候趁着外地农忙时出去帮助收收大蒜或者摘摘棉花。不过，即使不是传道人的本地人也是常常这样出去赚钱维生。

基督时报：那么如何改变这种现状呢？

陈弟兄：1.改变意识。可以邀请外面的人来讲，从可以改变的地方改变。一个地方改变的话，这样的影响会扩大。

2.传道人的确素质不高，所以信徒给你钱觉得不值。因为信徒是种很明显的，外地来讲道，讲的好和不好是给的钱不一样的。信徒不是缺钱，你牧养的好的话可以给你钱，但是这样的人太少了。一个长老可以把每个信徒当成他们的儿子牧养，信徒给他很多的供应。

基督时报：现在农村传道人的素质是怎样的情况呢？

陈弟兄：说到农村传道人的素质，有句会常常提到的话“出不了埃及，进不了罗马”，意思是说什么呢？他们对圣经的认识，基本没有多少读完出埃及记，新约的话读不到罗马书。读圣经的话，读完创世纪就读不下去了。所以，讲课时问“弥珈书在哪里”，一些小先知书他们不知道在哪里。新约的话顶多读到使徒行传，也是很难，偶尔会翻到以弗所书，后面能完全读完的很少，就算读完的话也是老师硬性读完的。

如果你在农村教会，你让传道人举手说读过一遍的，很少有人举手。读不下来的话，不是说不认识里面的字，而是读不懂是一个方面；还有实在是不想读，因为没有读书的习惯，有那个时间宁可出去跟人聊聊天。而且尤其有些地方他们不太容易理解，比如说为什么“出不了埃及”，因为创世纪都是故事可以像读小说小说一样，可是出埃及里就出现事件的罗列，到民数记利未记都是规条，整体就读不下去了。至于新约的话，像罗马书虽然有清晰的思路，但是他们看不懂。因为整体而言，农村传道人本身文化程度也不高。

基督时报：有一些牧师说，农村整理素质不高，而农村教会因为要读圣经，而且会唱歌，所以促进了农村人的文化素质的基本提升，活跃了文化氛围。

陈弟兄：有是有，但是这个作用其实不太大。比如说教会的话你唱歌，但是周围的农村有多少去听的呢，都是教会在自娱自乐，甚至有的时候教会是在被影响。

在以前教会能够起到这个作用，因为比如教会以前圣诞节和过年的时候都有节目，诗歌啊舞蹈啊，全村人过来像赶庙会来一样看，那个时候可以影响，但是现在不行了。现在农村教会对农村的影响已经到极限了，因为现在农村的文化生活很丰富了，就算没有电脑，但起码有个电视，那些精彩的晚会都能看到，而且教会不能跟当地很好的互动。

基督时报：教会不能很好的跟当地互动，这是不是和比较保守的神学理念有关系，比如你之前提到的认为教会和社会是分开的。

陈弟兄：是这样的，一个是认为是教会和社会是分开的，所以他们做舞蹈啊诗歌啊节目啊，只有一个理念是传福音，这样看的话，从村民的角度看没什么意思，教会对外的目的就是只和传福音有关系，和其他没有什么联系。

我认识一个长老本来想在当地建一个活动广场，这很好啊让村民们有玩的空间嘛，但是他不是这样打算，他其实就一个目的传福音，说我要这样那样配上传福音的东西啊，这样的话当地的民政部门不同意。我说你建起来不用先管传福音不传福音，别人先得到益处，就会记住你们的好就可以，他们就不想这样，单纯的不想做。

基督时报：现在各个派别的基督教在基层农村教会是各自怎样的影响呢？

陈弟兄：灵恩派是最受欢迎的；改革宗在基层不受欢迎，因为他们太理性了，农村教会不习惯；根深蒂固的还是基要派，因为毕竟在农村很长时间了，自由派只要就出去就是被喊打，比如有的解经注释书里罗列了一些自由派的东西，别人一看就会直接把这样的解经书都扔掉。

灵恩派比较受欢迎，是因为它们很强调医治。农村教会很喜欢医治，但是接受不了方言。

灵恩派是只要一出现，讲医治，就会受欢迎。比如我见过外地过来的牧师做医治特会，一天给对方2000块，这是很高的价格了，但是教会也不会赔钱，因为信徒很乐意会奉献很多。

我去过一次，对方讲什么呢，说自己喝水的杯子也有医治的能力，信徒就抢着去偷这个杯子，信徒对此乐此不疲。

基督时报：您怎么评价这种影响呢？

陈弟兄：我觉得灵恩派这样的影响不太好。因为农村教会本来就和民间迷信有掺和，灵恩派出现的话反而更不好，因为太片面强调医治啊、神迹啊、见异象啊做异梦啊。最重要的是让信徒迷迷失了本来自己的信仰是怎样的。比如我刚刚说到的例子，信徒像疯了一样去偷那个医治人的杯子，信徒了去盗去偷，但是他的信仰告诉他不能偷的。不少时候灵恩派领袖间接影响让信徒成为了一种个人崇拜，因为他有能力啊。总体来说，是加剧了本来农村教会就存在的一种迷信。

基督时报：所以，您的观点是说农村教会不该再加强一种神秘化的东西，而是加强神圣化。

陈弟兄：神秘性的东西应该是一种破除的东西，应该建立的一种更加健康的心态，非常正常的看待这个世界、纯正的看待自己的信仰。

基督时报：您所说的“纯正的看待自己的信仰”是哪方面呢？因为毕竟基督教也包含强调神迹、一些神秘化的方面。

陈弟兄：是说能够让信徒知道信仰让他成为怎样的一个人他、与世界应该有怎样的一个关系，或者信仰给他带来怎样的一个改变，而不是这些都不要，我只要一个神迹奇事。

基督时报：您觉得中国教会有各样的派别，都有不太合适的地方。那么，农村教会需要怎样的一种健康的模式？

陈弟兄：还是需要回到一种强调耶稣的模式，我觉得这是最合适的。因为耶稣是行走在田间，他是和基层在一起的。农村不太适合一种城市化的东西，因为他们没有那样的概念。

农村教会适合一种共同体、社区的方式，就是这样一群人聚集在一起，彼此间有很多的交流，但有这样发展起来的话很难。

基督时报：您刚才提到“耶稣行走在田间和基层在一起”，为什么您会很强调这一方面？

陈弟兄：因为农村教会很容易形成一种威权制，这样比较平等和交流的模式比较好一些，这样可以帮助他们自己解放自己。

基督时报：你觉得耶稣对于农村的意义在哪里？我们今天这个时代的中国的农村教会如何挖掘耶稣的意义？

陈弟兄：我觉得直接从耶稣的教导入手比较好。

虽然说要引导他们思考，但并不太能够发挥很大的效果。因为毕竟他们有局限很难思考太多。但对他们来说，最容易最好理解的是“教导”，用耶稣的教导导正他们的理念和方式，可以帮助他们更好的理解自己。可以更好的解释耶稣的教导，像耶稣那样教导他们来遵行，让他们成为一个意识到自己应该按照耶稣教导那样生活的人。

因为让农村人理解那些教义比较难，比如因信称义、成圣啊，但是说“耶稣是怎样教导的”，他们可以很好的理解。

基督时报：以前农村教会教导时忽视了这一方面，不怎么讲“耶稣是怎么教导的”吗？

陈弟兄：因为农村讲道有一个特点：很程式化，完全可以直接按照那个程式套出来的，我第一次讲道也是这样，不懂圣经也可以直接生搬套出来一个很长的讲章。

怎么套呢？就是分开你要讲的经文，比如说“神爱世人”，分成“神”、“爱”和“世人”三部分。这种讲道方式呢，并不太重视圣经本来讲了什么，而只是只要我从里面能够拆出来东西就可以。即使是说“以经解经”，在农村教会也被演化成从一节经文调到另一节经文，目的并不是表达圣经教导了什么，而是我可以从里面讲出什么，根本不是以经解经了，而就是一种“跳字”，从这一个字跳到另外一个字。

传统的讲道关键是你要别出来一个题目，然后跟着这个题目发挥。所以即使是耶稣讲了一句话，对他们来说也是一个可以拆的东西。而且更重要的是，很多传道人没有通读国圣经，有些东西也不太容易拆，比如小先知书根本拆不动，所以很少讲，新约一些保罗的书信很好拆，就很多讲，比如“当跑的路跑尽了”，拆成几段。

基督时报：那么，您刚刚提到的“要很好的解释耶稣的教导”，这个需要传道人怎么做呢？

陈弟兄：首先，需要认识到以前的解经方式是有问题的，要认识到什么才真正是解经。以前所谓的解经大多停留在灵意、寓意解经上，因为比较灵活，他们很容易发挥。所以对传道人培训时给他们讲解经法，很多人觉得你越讲我越不知道怎么讲，因为感到了束缚。传道人需要对灵意解经有个很好的认识，认识到它的局限在哪里。

还有一定要提高自己的文化素质。即使已经不能上学了，也可以通过自学来提高。

基督时报：这个学习、自学的气氛在农村传道人的情况是怎样的呢？

陈弟兄：很少。很有有传道人学习。传道人更喜欢用“追求”这个词，不过也只是停留在解经书上，但是对解经书也很难有太多的理解。

传道人都有一种感觉：当你讲道服事时间越来越长，觉得能讲的越来越少，然后开始去学习，过一段时间又觉得很少了又去学。关键其实就是不理解圣经，不懂得解经，所以能拆完的拆完了，老师讲的讲完了，就没有什么可以讲的了。

一些传道人和神学班的老师有很大的压力，就是因为知道总有讲完的一天，他们的东西都是从以前老是那里拿过来的，而且还要面临信徒或学生的提问。

我认识一个神学院老师的创世纪的讲稿已经用了5年了，而且是上一届的人留下来的，他的学生也在用。如果脱离这样的讲稿就不知道怎么讲了。

基督时报：最根本是让他们脱离讲稿，学习到解经的方法和态度。

陈弟兄：是的，让他们提高自己的文化素质、培养他们一个解经的态度。解经应该是可以训练的，因为只要你不要像填鸭的方式去解，那么下面的人会跟着去尝试的，越来越明白和参与的。

基督时报：您刚才主要是谈了传道人要如何做，让耶稣的教导可以更好的被明白和传递。那么，信徒又该如何做呢？

陈弟兄：信徒的话，也应该让他们也多多读圣经，而且培养他们多多提问，和圣经都铎互动。因为要把耶稣的教导落实到生活中的话，其实这个不复杂，只要信徒愿意问一句：我该怎么做呢？我也会问他们一句，你们要怎么做呢？很多时候他们听了觉得很有道理，但是不知道该如何实践。我们彼此这样多一个提问，就可以有很多互动。这样的互动可以有传道人和其他的信徒加入，形成一个探讨。我比较喜欢探讨，也觉得教会非常需要探讨的氛围。

信徒并不是不爱思考，而且不少信徒也很有思考，这也说明信徒原意理解你讲的。信徒思考的话也可以给传道人鞭策，

一些事情也在逼着信徒去思考，比如东方闪电来到信徒面前质问他们、来传他们的理念，这样逼着信徒思考一些问题比如救恩等等。经过这样时间段的信徒的根基要比别人强很多，经过这个事情也看到他们可以理解自己的信仰。

基督时报：农村教会还能做哪些可以帮助信徒在生活中去实践耶稣的教导呢？

陈弟兄：教会可以、而且应该带领信徒去多多实践一些东西，比如一些探访、社会服务。教会没能力没钱做到一些资助或者服务的话，但是可以成为一些平台。

如果教会可以打开面向更多的人群，教会其实能做的很好。比如搭建一些平台，教会能够链接到的人不一定非是教牧长老，而是其他一些资源。比如可以邀请懂得种植的人帮助村民学习，或者找一些支教的人解决农村孩子上学没老师的问题，或者愿意在农村开办企业的商人….慢慢就可以打开这样的路。

而且教会既然有自己的场地和空间，有很多基层的帮助可以做。我一直觉得教会可以建一个书坊，不是只是信仰的书，加上一些种植的、养殖的书，还有可以网络室，成为农村和外界的窗口。教会有公共的空间和资源，可以做这些比较公共性的东西帮助到本地发展，而且对农村教会也不是很大的负担。

（未完待续，敬请期待....）

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